Zamknij
REKLAMA

PLESZYŃSKI: Kiedy trupy wychodzą z szafy...

19:01, 20.02.2018 | #ZawszeNaCzasie
REKLAMA
Skomentuj

Od redakcji: W gronie naszych felietonistów witamy Romana Pleszyńskiego, w subiektywnej ocenie wydawcy portalu - człowieka światłego, racjonalnego i bez uprzedzeń. I co najważniejsze - mającego własne zdanie. Roman w mediach społecznościowych obecny jest od dawna. Dziś, z prawdziwą przyjemnością anonsujemy go w gronie naszych współpracowników.

Pozwolę sobie na refleksję na temat szeroko komentowanej od kilkunastu dni zmiany ustawy o IPN. Przeciwnicy PiS atakują ją, powołując się głównie na reperkusje międzynarodowe, bo zapewne fakt, że ktoś na świecie kojarzy holocaust z Polską, oburza jednakowo fanów partii rządzącej i opozycji.

Ja spoglądam na to z nieco innej płaszczyzny. Ustawa nie zawęża przecież problemu jedynie do "polskich obozów". Konsekwencje mogą ponieść wszyscy, którzy obciążają Polaków za zbrodnie przeciw narodowi żydowskiemu. Czy to oznacza, że zdaniem ustawodawcy Polacy w ogóle nie brali udziału w tak ohydnym procederze?

Najpierw rozprawię się z najpopularniejszym sloganem, zawężającym niestety spór do niewłaściwej perspektywy – polskie obozy. Jestem przekonany, że ten drobiazg (bo jest to drobiazg) został sztucznie rozdmuchany i to wiele lat temu. Wrzawa jaką Polska robi wokół tego jest stanowczo zbyt wielka i to niezależnie od tego kto w Polsce rządzi.

Na Zachodzie nie ma problemu z identyfikacją odpowiedzialności za zbrodnie w obozach koncentracyjnych takich jak Auschwitz, Belsen, Dachau lub Treblinka. Naprawdę nie musimy przekonywać, że to Niemcy je zbudowali i to Niemcy (i Austriacy) mordowali tam miliony ludzi. Pamiętajmy jednak, że nie wszyscy Niemcy. Świadomość zbrodni nazistowskich II wojny światowej jest dobrze ugruntowana i udokumentowana, nie tylko na poziomie naukowym, ale także, a może nawet przede wszystkim, na gruncie popularnonaukowym i kulturowym.

Oczywiście, zawsze znajdzie się jakiś niefortunny tekst, w którym autor zastosuje nieprecyzyjne kryterium geograficzne: „polskie obozy”, mając na myśli nie zbrodnie dokonane przez Polaków w Auschwitz, bo to byłby absurd, a obóz koncentracyjny zbudowany przez Niemców na terenie okupowanej Polski. Nazwa jest niezbyt trafna, często uwypuklona w tłumaczeniu na obcy język i wynikają z tego protesty na szczeblu państwowym, mimo, że nie ma powodu do histerii. Społeczeństwo europejskie, zwłaszcza niemieckie, ma świadomość tego, kto dokonywał ludobójstwa w obozach koncentracyjnych, a sami Niemcy nie mają zamiaru relatywizować tego poglądu.

Z drugiej strony, my – Polacy – musimy przestać bić się w piersi, wytykając jednocześnie innym ich winy i przypominając o naszych tragediach, które współczesnemu światu niewiele już mówią. Ktoś oburza się oficjalnie, że rzekomo wszyscy wiedzą o Powstaniu w Getcie Warszawskim, a nikt nie ma pojęcia o dramacie Powstania Warszawskiego. Nonsens. Oba powstania są jednakowo nieznane światu, bo minęło już 75 lat i niby dlaczego ktoś w Hiszpanii, Kenii, Urugwaju lub Malezji miałby wiedzieć, że w 1943 i 1944 w Warszawie miały miejsce dwa powstania – pierwsze uzasadnione – aby nie dać się zarżnąć bez walki, drugie bezsensowne, o znamionach zbrodni przeciw narodowi jego decydentów. Czy Polacy wiedzą o tragedii japońskiej ludności cywilnej na niewielkiej stosunkowo wyspie Okinawa w 1945 roku? Zginęło 140 tys. cywilów i Japończycy o tym pamiętają, ale nie mają pojęcia o tragedii Warszawy – to naturalne. Nie jesteśmy pępkiem świata, a już tym bardziej, jedyną ofiarą zbrodni sąsiadów, która nie ma sobie nic do zarzucenia.

I tu wracam do nowelizacji ustawy o IPN.

Widzę w niej zagrożenie (może niesłusznie, czas pokaże), że jakiekolwiek badania i publikacje, wykłady i wypowiedzi (włącznie z moją) na temat niewątpliwego udziału Polaków w zbrodniach na ludności żydowskiej, skończą się rozprawą w sądzie. To byłoby już tuszowaniem historii. Lubimy wskazywać na Niemców, Rosjan, Ukraińców, jako tych co dopuścili się występków na ludności polskiej, ale ciężko nam przełknąć, że sami także mamy wstydliwe rozdziały, do których niełatwo nam się przyznać.

O wiele prościej jest wznosić palec do góry i grzmieć, że tysiące Polaków pomagało Żydom w czasie wojny. To prawda. Przecież nikt tego nie neguje. Izrael wiele razy to podkreślał.

Należy jednak pamiętać, że historia nigdy nie jest czarno biała. Wielu pomagało, jeszcze więcej było obojętnych, zbyt wielu, niestety, czynnie dopuszczało się zbrodni – morderstw, grabieży, denuncjacji za pieniądze. Można było ukryć rodzinę żydowską w stodole, a potem zamordować siekierą i ograbić, kiedy w sąsiednim gospodarstwie ktoś ryzykował życiem i chronił innych aż do końca wojny.

To nie jest prawda, że inni nic nie robili, a jedynie Polacy pomagali.

Owszem, skala pomocy mogła być w Polsce większa niż w Danii, bo i liczba ludności żydowskiej była inna. Ciekawi mnie natomiast, ilu Polaków wie, że ponad 3 tysiące Żydów ukrywało się przez całą wojnę w Berlinie dzięki pomocy niemieckich mieszkańców miasta, mimo równie ponurych co w Polsce konsekwencji wykrycia tego procederu przez gestapo. Przyzwoici ludzie znajdują się w każdym narodzie – podobnie jak łajdaki.

Kiedy Jan Gross, przed laty, ujawnił zbrodnie w Jedwabnem, święte oburzenie rodaków przeszło wszelkie wyobrażenia. Nagle, to co komuniści skrzętnie ukrywali, wyszło na jaw. Trupy wysypały się z szafy, a właściwie z archiwów.  Jeżeli ktoś myśli, że Jedwabne, Radom albo Kielce były przypadkami odosobnionymi, to niestety, muszę go zmartwić. W czasie II wojny światowej i po jej zakończeniu, na wschodnich obszarach Polski miały miejsce haniebne zbrodnie, a do tej pory historycy naliczyli aż 138 miejscowości, gdzie Polacy Żydów mordowali na różne sposoby. Najbardziej dopracowaną i najwygodniejszą formą okazało się palenie w stodołach. Statystyki nie są jeszcze zamknięte. Nie wspominam już o szmalcownikach, donosicielach, wyrachowanych handlarzach stawiających na jednej szali własne zyski i ludzkie życie.

Dlaczego ktoś, kto opublikuje dane, z których wynika, że zbyt wielu rodaków dopuściło się tak haniebnych czynów, ma być teraz zagrożony karą pozbawienia wolności w imię źle pojmowanej polityki historycznej? To, że inni (na przykład Francuzi, Ukraińcy czy Rosjanie) maja podobny problem, wcale nie zwalnia nas ze zrównoważonego i odpowiedzialnego stanowiska w tej sprawie.

(#ZawszeNaCzasie)

Historyk, miłośnik kosmologii i astronomii, meloman.

Roman Pleszyński
REKLAMA
REKLAMA

Komentarze (44)

GregoryP.GregoryP.

2 8

Nawet interesujący tekst. Nie zgadzam się z kilkoma tezami, ale dość rozsądnie brzmi jako całość. 09:06, 21.02.2018

Odpowiedzi:1
Odpowiedz

Pleszyński do GregorPleszyński do Gregor

2 0

Napisał Pan, że nie zgadza się z kilkoma tezami, ale szkoda, że ich Pan nie wymienił. Chętnie zapoznam się z Pana zdaniem. 23:14, 22.02.2018


stukpukstukpuk

16 6

Nieciekawa papka, nic nowego, powielanie starego. Niby nieszkodliwe a jednak. Narzucona przez środowisko Michnika narracja powoduje ogłupienie narodu. To u nas za wybryk niemądrych osób musi i to natychmiast przepraszać premier, prezydent i MSZ. Tak sobie wielki Adam życzy. Podobnie ze zbrodniami - bez ekshumacji -co jest ewenementem na skalę światową, bez dotknięcia, bez policzenia trupów Gross z błogosławieństwem GW przypisał zbrodnie kilkunastu wykolejeńców działających z inspiracji i pod nadzorem Niemców - naszemu narodowi.
A jak jest normalnie? Obraźliwe napisy na ambasadzie komentuje policja. Nigdzie na świecie nie takich jak redaktor Michnik co by wymagał posypywania głowy popiołem i przeprosin na rządowym poziomie.
Panie Autorze jest pan tak samo jak Michnik szkodliwy i bzdety Pan powtarza.
19:00, 21.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

1212

16 3

Felietonista nie bardzo przejmuje się logiką i wiedzą. Dysonans poznawczy jemu przewodzi.
Najpierw oburza się kojarzeniem Polski z Holokaustem by za chwilę stwierdzić, że to drobiazg lub niefortunny tekst. Żelazna logika. Następnie twierdzi, że świadomość zbrodni II WŚ jest dobrze ugruntowana a za chwilę napisał, że nasze tragedie niewiele światu mówią. Tytan konsekwencji. Inteligentnie pyta się, czy Polacy w ogóle nie brali udziału w zbrodniach i zaraz dodaje, że nie wszyscy Niemcy. Uczciwy na czerską modę.
Autor nie widzi istoty. to nie ustawa wygenerowała antypolonizm- ona tylko go ukazała. Najlepiej widać jak uczą szacunku do nas w Izraelu po hotelowych pokojach. Po wyjeździe grup młodych Żydów kupy leżą nie w sedesach a na stolikach i łóżkach. To taki ich znak pokoju. I nie ustawa to wyzwoliła. 20:23, 21.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

Pleszyński do 12Pleszyński do 12

2 12

Wyliczę po kolei pana fałszywe wnioski. Część z nich może wynikać z pobieżnego zapoznania się z treścią mojego tekstu, ale tego nie przesądzam. Dopuszczam także problemy z właściwym zrozumieniem zdań złożonych; ewentualnie kłopoty z doborem odpowiednich słów do swoich myśli.
1. "Dysonans poznawczy jemu przewodzi." Może lepiej: dysonans poznawczy nim kieruje?
2. "Najpierw oburza się kojarzeniem Polski z Holokaustem by za chwilę stwierdzić, że to drobiazg lub niefortunny tekst". Ewidentny przykład niezrozumienia intencji autora, czyli mnie. Nie oburzam się kojarzeniem Polski z Holocaustem, ale stwierdzam, że w Polsce wszystkie opcje polityczne i znaczna część społeczeństwa reaguje na to oburzeniem - ja na pewno nie!
3. "Następnie twierdzi, że świadomość zbrodni II WŚ jest dobrze ugruntowana a za chwilę napisał, że nasze tragedie niewiele światu mówią." Świadomość tego, kto dokonał w obozach zbrodni na Żydach jest dobrze ugruntowana - dokładnie to napisałem. Nie można łączyć, tak jak to pan zrobił, wiedzy o obozach zagłady, z wiedzą o obu powstaniach w Warszawie. Ktoś może być nawet ekspertem w temacie systemu obozów koncentracyjnych w Niemczech, nie mając ;pojęcia o Powstaniu Warszawskim. To dwa różne aspekty II wojny światowej. Gruntowna zanjomośc kampanii we Francji 1940 roku, nie oznacza, że ma się równie dobre pojęcie o systemie okupacji niemieckiej w Jugosławii.
3. "Autor nie widzi istoty. to nie ustawa wygenerowała antypolonizm- ona tylko go ukazała". Autor w żadnym zdaniu nie sugeruje, że ustawa miała jakikolwiek wpływ na eskalację antypolskich nastrojów, ponieważ nie zajmowałem się tym tematem, a całość jest jedynie krótką refleksją. Mimo tak zawężonego pola działania, znalazło się jednak miejsce, aby przytoczyć kilka istotnych faktów, do których komentujący jakoś się nie odnieśli, mimo zawartych tam konkretnych danych.
4. Zalecam czytanie tekstów z większą uwagą i zrozumieniem - to nie są smsy.
01:31, 22.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

1212

16 3

O intencjach autora nie będę z autorem dyskutował. Natomiast wykaże jak swoim pisaniem fałszuje opinie o zbrodniach i winach.
Przede wszystkim zapomniał, że Niemcy ludobójstwo ( w obozach ) dokonywali nie tylko na Żydach, że Polacy ( i inni) też byli ofiarami a to w świecie kompletnie jest pomijane. To raz.
Zapomniał, że to Polacy jak nikt inny walczyli z narażeniem życia o prawdę o zagładzie ludzi. Wszyscy łącznie z amerykańskimi Żydami to ignorowali. Wyróżniamy się niezwykle. To dwa.
Autor myli fakty historyczne ze stosunkami międzyludzkimi. Sugeruje, że tak jak Niemcy, sowiety ( i Ukraińcy ) podobną w metodzie i skali metodę wyniszczania sąsiadów stosowaliśmy. Ty się myli, chyba że za byłym prezydentem Komorowskim twierdzi, że napadającej na nas Czerwonej Armii działa się krzywda. Ale to już aberracja. Polacy i Polska nie ma na swoim sumieniu takich czynów. Jesteśmy jedyną ofiarą zbrodni sąsiadów. To trzy.
Autor celowo zohydza Polaków. Napisał o niewątpliwym udziale w zbrodniach na Żydach. To jest kłamstwo - za zbrodnie odpowiadają zbrodniarze nie Polska i Polacy. Zbrodniarzami byli Niemcy i pospolici kryminaliści. Żaden z nich nie działał w imieniu Państwa czy Narodu. To cztery.
Autor słabą wiedzą historyczną dysponuje. Próbuje Francję w czasie II WŚ zrównać z Polską. Tu wystarczy otworzyć podręcznik autorze. To pięć.
Co do świadomości społeczeństw to autor kompletnie odjechał. Skuteczne działania Niemców wspomagane czerską pedagogiką wstydu ( autor jest jej narzędziem) mamy do czynienia z zbrodnią nazistów i winą Polaków. Skuteczne ale i podłe. To sześć.
Przyznaję autorowi racje, nie słyszałem o ratowanych Żydach w Berlinie ( pomijając coś podobnego w dramacie Kruczkowskiego). Wydaje się to mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę entuzjastyczne i pawie całkowite popieranie narodowego socjalizmu przez Niemców. Chciałbym się dowiedzieć czegoś o tym. Myślę, że tutaj autor może się popisać. 09:25, 22.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

stukpukstukpuk

13 1

12 nie licz na cud. Nie tak Niemcy działają. Każda historia o uratowaniu Żyda przez Niemca jest nagłaśniana, filmami oskarowymi utrwalana. Więc to raczej wykluczone. Chyba, że autor miał na myśli Hitlera i podobnych jemu. Są tacy, co wskazują na jego żydowskie korzenie. To jest możliwe ale nie o ratowanie Hitlera ty chodzi. 10:17, 22.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

kierkier

14 5

portal stał się trybuną do propagowania lewackiej wizji świata. może dobrze, przynajmniej post komusza PRAWDA się skompromitowała. Głosiciel czerwonych idei tak jest zafiksowany, że za straty w Powstaniu Warszawskim nie wini oprawców . A przypominam to Niemcy przy pomocy sowietów wymordowali pół Warszawy i miasto zrównali z ziemią. Pan Roman powstańców i ich dowódców oskarża o ludobójstwo. No, cóż - on chyba z komisarzy ludowych pochodzi. Nikt zdrowy, choć trochę wyedukowany nie omówi żadnemu narodowi prawa do samostanowienia, do walki o wolność. Panu Romanowi chyba coś brakuje w tej dziedzinie, on tak gada jak komisarz ludowy z ubiegłego wieku. Brrrrr. 14:58, 22.02.2018

Odpowiedzi:3
Odpowiedz

redred

1 1

Portal nie jest trybuną ani "lewackiej wizji świata" ani żadnej innej wizji. Formuła felietonu daje autorowi możliwość prezentacji swojego spojrzenia na określone tematy. Zapraszam do pisania wszystkich - od lewej do prawej. Jeśli, drogi kier, chcesz coś napisać - proszę o kontakt mailowy. Podpiszesz się z imienia i nazwiska, pokażesz swoją twarz. Będziesz mógł napisać co tylko zechcesz. Drzwi otwarte dla każdego - to się nazywa demokracja. Słyszałeś o czymś takim? MA 15:42, 22.02.2018


kierkier

0 1

redMA zbyt emocjonalnie reagujesz. Słowo o portalu to taka figura, skierowana na określenie autora, nie jest wbrew pozorom krytyką portalu. Skąd taki pomysł? Pozdrawiam. 18:59, 22.02.2018


redred

1 0

Bronię swojego portalu przed nieuprawnionymi ocenami. MA 23:03, 22.02.2018


tuptuśtuptuś

3 3

O, wyszły pisiaki, a wraz nimi słoma z butów. 15:47, 22.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

MaaxMaax

1 3

Tak z ciekawości, "red" pokazałeś swoją twarz? Jak niby Twoje nazwisko brzmi? Taki "wiraszka" ukryty za nickiem z Ciebie, a innym dopier.... To się chwali. Pa
ps. nie próbuj mnie dopisywać do którejkolwiek strony. Jestem sam w sobie, polityków ma głęboko... 22:12, 22.02.2018

Odpowiedzi:2
Odpowiedz

RedRed

1 1

Codziennie w tym portalu pokazuję swoją twarz pod niemal każdym wpisem. MA 23:00, 22.02.2018


MaaxMaax

1 2

To niestety jesteś tylko cieniem samego siebie, jeśli tak wyglądasz. Tylko brawa za odwagę! 10:16, 23.02.2018


Pleszyński do 12Pleszyński do 12

3 12

Czy Pan ma jakiekolwiek przygotowanie specjalistyczne? Pracował kiedykolwiek na źródłach? Zna zasady weryfikacji i kwerendy źródel historycznych, ma pojęcie o krytycznej analizie i ocenie czy bazuje jedynie na przekonanaich i obiegowych opiniach. Odnoszę wrażenie, że myli Pan swoje przekonania polityczne z wiedzą na temat historii. bardzo lekko też wydaje pan opinię na mój temat, właściwie nic o mnie nie wiedząc, bo tekst ten jest jedynie krótką refleksją, napisaną dla przyjaciół i w zasadzie żałuję, że zgodziłem się na jego publikację. Dodam jeszcze, że nadal wykazuje pan niezrozumienie treści, co w połączeniu z błędami gramatycznymi dyskwalifikuje pana argumenty w kontekście merytorycznym. Nie zamierzam brać udziału w tych przepychankach i wyprowadzać pana i kogokolwiek z logicznej pułapki w jaką wpadliście, gdy pomieszaliście historię z bieżącą polityką. To jest amatorszczyzna. 23:08, 22.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

REKLAMA

1212

15 2

Taki profesjonalista, zawodowy historyk, doświadczony archiwista nie daje rady amatorowi. Argumentacja historyka oparta na gramatyce. Arcyciekawe. Kapitulacja jest właściwą decyzją, pozwoli zapobiec całkowitej degradacji przyjętych wartości i obnażeniu niestety ignorancji (też tej gramatycznej). Sobie na plus zaliczę uleczenie zapędów głosiciela nieprzemyślanych poglądów. 00:04, 23.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

CenterCenter

5 4

Moim zdaniem autor ma rację. Panie Romanie, szkoda czasu na dyskusję z intelektualnymi kastratami. 00:15, 23.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

kierkier

10 6

Siał propagandę a innym zarzuca politykę. Powstanie Warszawskie jak czerwony komisarz opisuje. Gdyby choć odrobinę był krytyczny, gdyby próbował analizować, ba gdyby na źródłach historycznych a nie na komunistycznej agitacji się opierał to by wiedział. Wiedziałby, że to Powstanie jak żadne inne skazane było na sukces. Wykrwawieni Niemcy broniący szerokiego frontu nie byli w stanie przeciwstawić się Powstańcom. Wygrana to kwestia czasu. Ale wydarzyło się coś niebywałego, czego nikt zdrowy psychicznie nie był w stanie przewidzieć. Otóż zbrodniarze znowu się zjednoczyli, sowiety i Niemcy razem przeciwko Powstańcom stanęli. Sowiety nagle pomagali Hitlerowi, pomogli zniszczyć Warszawę. Na czas Powstania odstąpili od wojny, pozwolili Niemcom się przeszeregować.
Autorze zwykłym propagandzistą jesteś a źródła wiedzy masz w nosie. Nie mień się więcej historykiem. 08:54, 23.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

konikkonik

5 13

"to Powstanie jak żadne inne skazane było na sukces". Niezwykle brawurowa teza. O zasłyszanych u cioci na imieninach truizmach w dalszej części "analizy" litościwie nie wspomnę. 09:05, 23.02.2018

Odpowiedzi:2
Odpowiedz

kierkier

9 2

koniku, poza niespotykanym w historii świata wstrzymaniem wojny, innych zagrożeń nie było. Żaden strateg tego by nie przewidział. No ale fakt, taki zbrodniarz jak Stalin wcześniej nie był nikomu znany.
Jeżeli widzisz jakieś inne zagrożenia jakich Powstańcy nie wzięli pod uwagą to bardzo proszę. Chętnie zapoznam się z nimi ale czy potrafisz coś sensownego przywołać? 10:09, 23.02.2018


konikkonik

3 9

Kier, absolutnie nie umniejszając bohaterstwa Powstańców (zważ, że oddaję Im szacunek pisząc z wielkiej litery), z militarnego punktu widzenia Powstanie Warszawskie nie miał szans powodzenia. To fakt, Niemcy byli już mocno osłabieni, ale wciąż liczebnie, logistycznie i sprzętowo dużo silniejsi od Powstańców. Wszelkie opracowania dotyczące czysto militarnego aspektu PW nie pozostawiają wątpliwości - po pierwszych sukcesach wynikających z zaskoczenia szkopów, potem było już tylko gorzej. Braku broni i amunicji nie zastąpisz wolą walki. To, że PW trwało 63 dni to wyłącznie zasługa zwykłych Powstańców i ich nieskończonej miłości do Ojczyzny. To, że zbrodniarz Stalin wstrzymał ofensywę na zachodni brzeg Wisły, tłumacząc to m.in. znacznym wydłużeniem linii zaopatrzenia i niedostatecznym w danym momencie potencjałem, to oczywiste kłamstwo i polityczny zagrywka. To fakty, którym nie zaprzeczam. Nie zgadzam się wyłącznie z tezą o potencjalnym sukcesie Powstania Warszawskiego. Wg mnie militarnie nie miało szans. 10:26, 23.02.2018


trefltrefl

14 2

Licznik komentarzy ukrywa napis pod fotografią. Z pewnym trudem udało się to rozszyfrować. O zgrozo, redaktorze czym prędzej zmień grafikę. Dlaczego?
Podpisy przeczą treści felietonu. Nie są zgodne z poglądami autora. Jemu nie przeszkadzałoby "polskie obozy" a ofiary on widzi tylko po stronie żydowskiej ludności.
Sugerowane napisem zawłaszczanie martyrologi jest nam obce. To stosują inni. Nigdy nie mówiliśmy, że Niemcy mordowali tylko Polaków. Dlatego ten podpis, zwłaszcza w tym czasie jest prowokacyjny i intencjonalny. Kolejną łatkę szyją nasi tacy jak autor myśliciele.
Jeszcze raz proszę. To nie w naszym interesie kłamstwa szerzyć. A od strony prawnej to grafika podlega pod karalne zaprzeczenie Holokaustu.

09:52, 23.02.2018

Odpowiedzi:2
Odpowiedz

trefltrefl

2 0

Dziękuję za reakcję 10:10, 23.02.2018


redred

1 0

Ciut nadinterpretujesz aspekt prawny, ale faktycznie dla Twojego komfortu grafikę zmieniłem. Autor tak, a nie inaczej zilustrował swój tekst. Ma do tego prawo, tak jak Ty masz prawo się z nim nie zgadzać. Pozdrawiam. MA 10:13, 23.02.2018


trefltrefl

14 3

Zestaw z sobą siły w chwili wybuchu Powstania. Nie zapomnij o braku możliwości przegrupowania się Niemców i o możliwościach wsparcia ze strony Aliantów. Takie były racje, Stalin niestety ponownie zawarł sojusz z Hitlerem, zawiesił wojnę i uniemożliwił dostawy broni, leków, żywności do W-wy.
Taka jawna wrogość nawet Anglikom nie mieściła się w głowach.
10:39, 23.02.2018

Odpowiedzi:1
Odpowiedz

konikkonik

4 9

Odmieniasz przez przypadki słowo "możliwości". Warto wiedzieć, że "możliwości" w warunkach wojny totalnej nabierają zupełnie innego znaczenia. Ta wojna była inna od poprzedniej pod każdym względem, więc przewidywalność "możliwości" też zmienia się w warunkach ustalania strategii działań wojskowych. Porównanie sił około 50 tysięcy Powstańców z faktycznie zaskoczonym i zdekompletowanym garnizonem niemieckim wypada na korzyść Polaków, ale tylko pozornie. Ponad połowa Powstańców była nieuzbrojona, a większość zbrojnych posiadała tylko broń ręczną. Już 5 sierpnia do Warszawy przyjechali zbrodniarze von dem Bach-Zelewskiego, a kolejne oddziały do tłumienia Powstania przybywały niemal codziennie. Stan uzbrojenia Powstańców nie uległ znaczącej zmianie (trochę zdobycznych), topniały też zasoby ludzkie, a Niemców wspomaganych przez hordy kryminalistów i degeneratów od Reinefartha przybywało. Pozostanę więc przy swoim - Powstanie Warszawskie - wspaniały przykład heroizmu - niestety nie miało potencjały, by być zwycięskim zrywem. 10:54, 23.02.2018


trefltrefl

10 4

Konik opisujesz jak było ale to, tak logicznie nie mogło się zdarzyć. Reguły gry zmienił Stalin, tak wcześniej nikt nie grał. Ocena decyzji po nieprzewidywalnych w racjonalnym świecie skutkach jest nieuczciwa. Czy pomoc wrogowi w pokonaniu sojusznika mieści się w logice? Nie.
Odmawianie racjonalności rozkazowi wybuchu Powstania jest usprawiedliwieniem dla wrogich Polsce poczynań sił Stalina. 11:21, 23.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

KonikKonik

6 8

Nie oceniam słuszności decyzji o wybuchu PW, a jedynie szacuję szanse powodzenia. Moim zdaniem militarnie od początku było skazane na porażkę. Niestety. I niczego ani nikogo nie usprawiedliwiam. Bez względu na finał naszej wymiany poglądów - Cześć i Chwała Bohaterom Powstania Warszawskiego. 11:37, 23.02.2018

Odpowiedzi:3
Odpowiedz

trefltrefl

9 3

Oburzyłeś się na szacunek szans powodzenia. Ciekawe dlaczego nie oburzasz się słowami autora, jego twierdzeniu, że decyzja o Powstaniu miała znamiona zbrodni przeciw narodowi.
Przecież to nie opinia a najcięższe oskarżenie. Jest jakieś uzasadnienie, że milczącą aprobatę okazujesz autorowi takiego tekstu ?
12:25, 23.02.2018


KonikKonik

2 8

Nie oburzyłem się, ale w świetle znanych mi informacji, Powstanie Warszawskie z militarnego punktu widzenia nie miało szans powodzenia. A autor napisał co myślał. Każdy ma prawo do swojego zdania chyba. Kończę, bo praca :) Może potem wrócę. 12:39, 23.02.2018


trefltrefl

9 1

Najcięższe, te pochodzące od sowietów oskarżenie puszczasz mimo uszu. Albo nie rozumiesz co te słowa oznaczają albo przekonany jesteś o swojej nieomylności ewentualnie o jakieś ułomności chodzi. Uświadom sobie ,że Twoja opinia, jest mocno kontrowersyjna ( w mojej ocenie nieuzasadniona i fałszywa) no i oczywiście subiektywna ( identyczna z sowiecką propagandą). Moją opinię siłą rzeczy podobnie możesz ocenić. I tak oburzając się oceniasz.
Decyzję o Powstaniu jak widzisz różnie można oceniać. Nie inaczej oceniać można decyzję o Powstaniu. Jednak najokrutniejsze oskarżenie autora felietonu nie budzi Twojego sprzeciwu.
O czym to świadczy? Zaoszczędzę przykrości, sam sobie odpowiedz. 15:42, 23.02.2018


PleszyńskiPleszyński

2 10

Dowództwo AK byo informowane z Londynu, że sytuacja geopolityczna jest skrajnie niekorzystna. Generał Sosnkowski był zdecydowanie przeciwny rozpoczęciu walki, kiedy Sowieci, za zgodą aliantów i tak mieli objąć Polskę polityczną i militarną kontrolą. Akcja zbrojna, nawet gdyby zakończyła się sukcesem (Konik ma rację - nie było szans na militarny sukces) to i tak owoce tego sukcesu spożywaliby Rosjanie. W rezultacie szaleńczej decyzji, najlepsza, najbardziej zaangażowana ideowo część społeczeństwa, została rozstrzelana w beznadziejnych walkach ze świetnie wyposażonym przeciwnikiem. bardzo brakowało tych żołnierzy w powojennej Polsce, gdy komuniści zdominowali naród. Jeszcze gorzej wypada ocena decyzji dowództwa AK w kontekście tragedii setek tysięcy cywilów. Niemcy na pewno nie dokonaliby masakry mieszkańców miasta, gdyby nie doszło do walki. Miasto zrównane z ziemią, niepowetowane straty materialne i kulturowe - a co w zamian? NIC. Wojnę wygrywa się żywymi, a nie martwymi żołnierzami - jak mawiał pewien znany generał. Przykład dobrze zaplanowanych powstań zakończonych sukcesem z tego okresu? Proszę bardzo. Powstanie w Paryżu 1944 i powstanie w Pradze 1945. W Polsce, wcześniej, zakończone pełnym sukcesem, znakomicie zaplanowane Powstanie Wielkopolskie. Wojny nie wygrywa się bohaterstwem. Decyduje polityka i wyposażenie, czyli produkcja zbrojeniowa. Z powstańcami walczyli doświadczeni żołnierze, bardzo dobre wyposażeni i o wiele lepiej wyszkoleni. Wspierani przez lotnictwo i artylerię. Powstańcy rwali się do walki, to prawda (po kilkunastu dniach ciężkich walk i klęsk, już tak bardzo się nie rwali), ale zadaniem dowódców jest powstrzymywać takie zapędy i chłodno oceniać sytuację - nie pobrzękiwac szabelką. Oto fakty. Panowie, którzy historii uczą się z Radia Maryja i tak zdania nie zmienią - żyją w świecie pobożnych życzeń, a życzenia, tak jak modlitwy - nie działają.
19:09, 23.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

trefltrefl

11 3

Panie Romanie dotychczasowe nauki z Wyborczej kompromitują pana. Decyzję o Powstaniu nazywa pan zbrodnią na narodzie, ofiary Holokaustu to dla pana Polacy a obozy mogą wg pana być nazywane polskimi. Ufff. Koniecznie proszę udać się na nauki do RM, może jeszcze jest dla pana szansa.
Proszę zauważyć jak jest pan pogubiony. Dla środowiska pana szkoły żołnierze nastawieni na walkę o wolność z sowietami to kolaboranci i zdrajcy. Największe zło- Brygada świętokrzyska.
A jaką główną stratę obarcza pan Powstanie? Brak młodych żołnierzy w powojennej Polsce. Wie pan co to znaczy? To jest herezja dla pana szkoły, to znaczy, że chciałby pan powiększyć szeregi żołnierzy wyklętych. Schizofrenia.
Sytuacja Polski była niekorzystna, dlatego trzeba było to zmienić. Tylko Powstanie dawało taką szansę. ( Dyplomacje, sojusze były niewiele warte) Sowiety nie mogliby w tamtych wojennych warunkach lekceważyć zwycięskiej, poważnej, zaprawionej w boju siły Polaków.
W każdym razie realna szansa była a dotyczyła najwyższych wartości Polaków. W chwili wybuchu mieliśmy militarną przewagę i w prognozach lepszą od Niemców logistykę.
Właśnie dlatego sowiety zawarli sojusz z Hitlerem bo wygrana Powstania inaczej niż zamierzali ułożyłaby sytuację Polski. Winić za zabijanie cywilów możemy tylko sowietów i Niemców. Za zniszczenie miasta tak samo. Tylko w GW winią Polaków i tylko dlatego,że pragnęli wolności. Panie Romanie odbieranie podstawowych praw narodowi stawia pana środowisko na równi z totalitarnymi reżimami.
Na gen. Sosnowskiego niech pan się nie powołuje, bo to nie pana bajka. Generał działał na rzecz Powstania.

20:29, 23.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

REKLAMA

komikkomik

6 1

P.Pleszyński wie co pisze? Za barbarzyństwo Niemców odpowiadają Powstańcy? Dlatego, że ośmielili się o swoje prawa upomnieć?
To tak samo jakby pan dziewczynę winił za to ,że została zgwałcona. Bo była zgrabna i młoda.
Albo okradzionego za to, że coś posiadał.
Panie Pleszyński to jest niemądre. Za kradzieże odpowiadają złodzieje, za gwałty zboczeńcy, za unicestwienie Warszawy Niemcy wspólnie z sowietami.
Pan tego nie rozumie? 20:59, 23.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

PasztetPasztet

1 3

Radiomaryjny tumanizm rządzi. Brawo moherotypy. 22:22, 23.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

1212

11 2

O jakich trupach i jakich szafach mowa? O ukraińskich zakazach badań naukowych? O ubowskich katowniach? O ofiarach brata Michnika? O sowieckich archiwach? O niecnych czynach niektórych Żydów? O przemianowaniu Niemców na nazistów, których najwięcej jest w Warszawie? Nie. Nie o to chodzi. Te szafy to drobiazgi, te trupy nieistotne. Chodzi o te czołowe, te z Jedwabne. Tam Żydzi zakazali badać naukowo miejsce zbrodni i ofiary. Dlatego wszystko jest naukowo udowodnione. Absurdalne? *%#)!& Nie szkodzi. Że za przestrzeganie praw na okupowanych terenach okupant odpowiada? Że broń była w rękach Niemców nie wieśniaków? Że łuski były niemieckie? Że akcja "wyłapania" ofiar z niemiecką precyzją i wojskową skutecznością została zrealizowana? Że nikt wieśniakom nie umknął? To takie *%#)!& żaden światły naukowiec nie bierze tego pod uwagę. W świat poszło, Polacy ( wszyscy) przy sprzeciwie Niemców swoje antysemickie prawo stanowili w okupowanej wiosce. Niemcy nie mieli z tym nic wspólnego, byli szlachetni ale bezbronni.
Do kogo ta szafa należy? Jak kto chce niech tak wierzy. Ile trupów pomieściła? Kto by to policzył, Czy rzeczywiście wszyscy Żydzi z okolicy, nawet upchani w kilka warstw by tam się zmieścili? Dajmy spokój, Jedwabne było i kropka. 00:19, 24.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

1212

11 2

Chyba emocje panem Romanem miotają. Zarzekał się, więcej nie będę się udzielał, z niesmakiem określił to amatorszczyzną, pomieszaniem polityki z historią.
I co po tej deklaracji czyni. Powraca do uprawiania amatorszczyzny. Polemika obnażyła jego deficyty, znajomość historii zastąpił hasłami z agitacji politycznej, wszystkim w dyskusji ustępował i w efekcie skapitulował. Nie przeszkadza to jemu czuć się lepszym od słuchaczy Radia Maryja. Czyżby poczucie wyższości? On jest lepszy inni gorsi? Z czego ten brak szacunku dla innych wynika?
Panie Romku przykro się patrzeć na katastrofę, przecież pan jako historyk tonie. Skąd pan nabył "wiedzę" o dobrym przygotowaniu i sukcesie "powstania" w Paryżu? Albo jaki sens pan widzi "powstania" w dniach kapitulacji okupanta? Panie Romanie, niech pan przestanie. To już nie jest śmieszne. 08:21, 24.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

kierkier

12 2

Pan Roman staje w szeregu wrogo do Polski nastawionych. Wrogość odbiera im myślenie. Oni za czyny zbrodniarzy obarczają Polskę i Polaków.
Przepraszam, że przywołam truizmy, może to trafi do ....oskarżycieli.
Otóż na świecie nie ma państwa bez policji, sądów i wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego?
W ludziach (niektórych) drzemią demony, państwa muszą w ryzach to trzymać. Wystarczy na godziny tego zaniechać i nieszczęście gotowe. W latach bodajże 70- tych w wielkim amerykańskim mieście na kilka godzin zanikła energia. W zapewniającej bezkarność ciemnościach w kilka godzin zrealizowano limit przestępstw dekady. Gwałty, grabieże, rozwydrzenie wypełzły z wydawałoby się normalnych ludzi. Każdy inny kataklizm, jak trzęsienie ziemi, powódź wyzwala plądrowanie, grabieże. W tych ekstremalnych sytuacjach tylko bezkarność zadziałała. Jeżeli władze dodatkowo zachęcałyby do przestępstw, to już masakra by była.
I tak było na okupowanych przez Niemców ziemiach. Bezkarność, czasem nagroda i zachęcająca agitacja, nastawianie jednych na drugich. Jak w takiej sytuacji naród można oskarżać. Winni są tylko i wyłącznie Niemcy i kryminaliści korzystający z przestępczej sytuacji.Przy czym podkreślić należy, że skala zjawiska w stosunku do potencjalnych możliwości znikoma była. Tutaj zdecydowana postawa podziemnego państwa i umiłowanie Ojczyzny zadziałały.
Reasumując. Nikomu do głowy by nie przyszło oskarżać jankesów czy USA za przestępstwa popełniane podczas katastrof. Polaków i Polskę oskarżają podli ludzie.
15:43, 24.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

snnnnnnnnnnnsnnnnnnnnnnn

2 2

Idźcie się wszyscy leczyć. Bijeta piane nie wiadomo po co bo nikogo to nieobchodzi 16:08, 24.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

WładysławWładysław

4 1

Ten gość to z historią nie miał nic wspólnego.Radzę sobie poczytać książki Roberta Nowaka ,Tadeusza Płużańskiego ,Leszka Żebrowskiego ,bo widzę że jesteś Pan nie douczony .A może czytałeś Pan co pisał na temat żydów Stanisław Staszic .Polecam 20:13, 24.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

KoperKoper

1 3

Cała ta dyskusja to typowa zaściankowa polska mentalność. Z jednej strony tezy stawiane przez liberała, a z drugiej prawicowa sieczka w reakcji na niewygodne tezy. Obie strony ze spranymi mozgami. 21:47, 24.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

tiktaktiktak

12 1

Tak się zastanawiam jaki jest cel felietonu. Czyż autor to kryptopatriota? Skutecznie ośmieszył całą wrzawę. Wykazał brak logiki u krytykantów. Przewrotnie.
Nie zaprzecza, że wśród ratujących Żydów z zagłady najwięcej jest Polaków.
Uświadamia, że Żydom najlepiej żyło się w Polsce, że tutaj nie byli tak prześladowani jak w innych krajach. Dlatego najwięcej ich tu było.
Otwiera oczy na fakt ignorowania Holokaustu przez aliantów ale też przez samych..... Żydów, tych (" najbardziej pokrzywdzonych") z Ameryki. Oni wszyscy razem nie pomogli Żydom nawet w połowie tak jak nasi przodkowie. Może te oskarżenia to ratunek przed wyrzutem sumienia innych a zwłaszcza współbraci?
Każe stawić pytanie o winę, zarówno w sensie prawnym, moralnym i praktycznym. Międzynarodowe prawo jednoznacznie winy za ludobójstwo na podbitych terenach przypisuje okupantom. Tu nie ma dyskusji. Z heroizmu nie można rozliczać podbitej ludności. Za ewidentne zaniechania np amerykańskich Żydów nikt się nie waży się ich obwiniać. Dlaczego? To już na inną okazję zostawię jednak dla mnie ich wina moralna jest nie do podważenia. Natomiast zagłada narodu była celem Niemców, tutaj nie ma wątpliwości. I oni to realizowali. Różnymi metodami, dla swoich celów posługiwali się też przestępcami. Wniosek, za Holokaust w aspekcie prawnym i praktycznym odpowiadają Niemcy, w sensie win moralnych ustępujemy Niemcom, współbraciom pomordowanych- Żydom z USA, Francuzom, Czechom......
I to jest sukces felietonisty. On tak przewrotnie wykazał, że za zarzucanie Polsce czy Polakom zbrodni kara się należy. Natomiast o zbrodniach zbrodniarzy bez obaw można opowiadać. Można będzie - w odróżnieniu od izraelskich czy ukraińskich zakazach- prowadzić badania naukowe.
Cel felietonu osiągnięty. Gratulacje dla autora.
09:23, 25.02.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

uczciwyuczciwy

2 0

Proszę pamiętać, że w czasie II wojny światowej w Polsce nie było oficjalnej rządowej, politycznej i wojskowej struktury współpracującej z okupantem. Jednak wśród Górali wytworzyła się pewna wyjątkowa grupa, która próbowała na siłę udowodnić niemieckie pochodzenie górali. Goralenvolk nie zyskał jednak szerszego poparcia wśród społeczności góralskiej. Istniała też Narodowa Organizacja Radykalna, polityczny faszystujący ruch który jednak po kilku miesiącach zniknął.






23:44, 03.03.2018

Odpowiedzi:0
Odpowiedz

REKLAMA

Szanowny Użytkowniku

25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako "RODO", "ORODO", "GDPR" lub "Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych").

Kto będzie administratorem Twoich danych?

Po dniu 25 maja 2018 roku administratorami danych będzie firma MEDIA KURIER Mirosław Amonowicz, 88-100 Inowrocław, ul. Dworcowa 55, oraz nasi Zaufani Partnerzy, z którymi stale współpracujemy. Najczęściej ta współpraca ma na celu dostosowywanie reklam, które widzisz na naszej stronie internetowej do Twoich potrzeb i zainteresowań oraz wykonywanie różnych badań mających na celu polepszanie usług internetowych i dostosowywanie ich do potrzeb użytkowników. Szczegółowe informacje dotyczące administratorów znajdują się w polityce prywatności.

Jaki jest cel przetwarzania danych?

Dane osobowe są zbierane w ramach korzystania przez naszych Użytkowników z naszej strony internetowej wraz z funkcjonalnościami na niej udostępnianych ,w tym zapisywanych w plikach cookies, które są instalowane na naszej stronie przez nas oraz naszych Zaufanych Partnerów. Przetwarzamy te dane w celach opisanych w polityce prywatności, między innymi aby: dopasować treści stron i ich tematykę, w tym tematykę ukazujących się tam materiałów do Twoich zainteresowań,zapewnić Ci większe bezpieczeństwo usług, w tym, aby wykryć ewentualne boty, oszustwa czy nadużycia,dokonywać pomiarów, które pozwalają nam udoskonalać nasze usługi i sprawić, że będą maksymalnie odpowiadać Twoim potrzebom,pokazywać Ci reklamy dopasowane do Twoich potrzeb i zainteresowań.

Komu możemy przekazać dane?

Zgodnie z obowiązującym prawem dane mogą zostać przekazywać podmiotom przetwarzającym je na nasze zlecenie, np. dostawcą usług IT, agencjom marketingowym, podwykonawcom naszych usług, Zaufanym Partnerom oraz podmiotom uprawnionym do uzyskania danych na podstawie obowiązującego prawa np. sądom lub organom ścigania, gdy wystąpią z żądaniem w oparciu o stosowną podstawę prawną. Informujemy, że na naszej stronie internetowej dane o ruchu użytkowników zbierane są przez naszych Zaufanych Partnerów.

Jak możesz zarządzać swoimi danymi?

Masz między innymi prawo do żądania dostępu do danych, sprostowania, usunięcia lub ograniczenia ich przetwarzania. Możesz także wycofać zgodę na przetwarzanie danych osobowych, zgłosić sprzeciw oraz skorzystać z innych praw wymienionych szczegółowo w polityce prywatności. Tam też znajdziesz informacje jak to zrobić.

Zaznacz przycisk „Zgadzam się” jeśli wyrażasz zgodę na przetwarzanie Twoich danych osobowych podanych w formularzu przez MEDIA KURIER Mirosław Amonowicz, 88-100 Inowrocław, ul. Dworcowa 55 i naszych Zaufanych Partnerów jako administratora danych osobowych, w celach marketingowych, które obejmują także niezbędne działania analityczne i zestawianie w profile marketingowe na podstawie aktywności na stronie internetowej zgodnie z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa. Wyrażenie zgody jest dobrowolne , masz prawo do dostępu do swoich danych, ich poprawiania, a także wycofania udzielonej zgody w dowolnym momencie, a także o pozostałych kwestiach wynikających z art. 13 RODO, dostępnych w Polityce prywatności..

Zgadzam sięNie teraz
© ki24.info | Prawa zastrzeżone